II Wojna Światowa - Kącik Historyczny

[Chavanin]

Nath:
Według mnie to bardzo dobrze że odmówiliśmy sojuszu z III Rzeszą. Nie można było odpuścić korytarza Gdańskiego, gdyż były to Polskie ziemie. Dezerterować nie można. Straszna nazistowska ideologia zakładała wymarcie żydów i podporządkowanie sobie słowian, wybicie inteligencji a z reszty zrobienie kasty niewolników, w praktyce nawet zwykli ludzie byli mordowani. To wiadomo. Nie wiadomo czy w przypadku sojuszu i tak nie wtargnęliby na polskie ziemię.
Co do polegania, nie jestem przeciwnikiem uczestnictwa Polski w NATO, chodziło mi o to, że nie można na nich bezwzględnie polegać, musimy sami budować swoją siłę militarną, nikt tego za nas nie zrobi.
Stany Zjednoczone, mają interes by polska stanowiła bufor jak to powiedziałeś, tyle że to założenie jest dalekie od ideału. Jesteśmy w strefie wpływów rosyjskich (tych utajnionych) i w strefie wpływów ,,brukselskich" (tych jawnych). Co do Białorusi, czy jest taka prorosyjska to nie wiem, jakieś spięcia między tymi dwoma krajami bywały. Więc twoje zdanie poprawiłbym na: bardziej ten drugi kraj - Ukraina.

Chciałem napisać jedną rzecz. Może troszkę z innej beczki. Przepraszam.
Mianowicie ruchy niemców były strasznie irracjonalne. Jak zaznaczyłem w poprzednim poście sytuacja czerwonej armii była opłakana. Za żołnierzami wędrowało NKWD, które eliminowałoby strzałem ewentualnych uciekinierów. Całe zastępy czerwonych poddawały się Niemcom. Nigdy w historii świata nie zdarzyło się by całe armię przechodziły na stronę oponenta. Gdyby zamiast chorej ideologii wyniszczenia słowian faszyści zagarnęliby żołnierzy armii czerwonej, wtedy wojna mogłaby się różnie potoczyć.

[Killeras]

Tylko po co Niemcom, z ich elitarnymi jednostkami, niewyszkoleni Rosjanie, którzy nie meli nawet 1 karabinu i 5 pocisków na głowę. Do tego niektórzy byli z jakichś zadupi za kaukazem i nie dogadałbyś się łatwo z nimi.

Jak proponowali nam korytarz Gdański to już było za późno na sojusz z Niemcami. Wtedy mieli już chyba podpisany pakt z Rosją i to był tylko pretekst.

A co do mordowania. W czasie kampanii wrześniowej ie było wielkich ludobójstw. Polaków, którzy się poddawali po prostu wypuszczali, a oficerów brali do obozów jenieckich. Ludobójstwa na ludności cywilnej zaczęły się, gdy polacy zaczęli prowadzić partyzantkę i "cywilnie" atakować Niemców. Co byś zrobił gdybyś widział jak twojego kumpla zabija jakiś chłop z widłami. Akcje z zabijaniem cywilów były już w innych wojnach i na pewno będą jeszcze w następnych.
Zaprzeczasz też sobie w pewien sposób. Jeśli chcieli stworzyć ze Słowian naród sługów to po co, by ich mieli wszystkich wybijać?
Z żydami też można by było załatwić tak sprawę jak zrobili to w Danii. Wysłali swoich żydków do "neutralnej" Szwecji.



Teraz wprowadzenie planu wytępienia innej rasy byłoby łatwiejsze. Wystarczy zebrać ich w obozie, a potem zatruć im wodę środkiem blokującym rozmnażanie. Potem wypuścić na wolność i poczekać, aż sami wymrą.

[Chavanin]

Killeras:
To wszystko zasłyszałem sam. Bariera językowa wg. mnie to nie problem, gdyż nawet z odległych rejonów żołnierze jakoś z rosyjskojęzycznymi dowódcami musieli się komunikować. Przecież raczej musieli znać rosyjski. Wiadomo że nawet ci niewyszkoleni i nieuzbrojeni sowieccy żołnierze zwiększyli by armię liczebnie. Na pewno jakieś zastosowanie w armii by się im znalazło. Przecież jakby było dokładnie tak jak piszesz to każdy sowietów mógłby pokonać, no, jak wiadomo nie do końca tak było. To była prawdziwa masa ludzi.
Co do tej drugiej kwestii, to przyznam się, do końca nie wiem. Ale wiadomo że pakt Ribbentrop-Mołotow byłby raczej realizowany.
Co do Twojego ostatniego akapitu, to nie takie proste jak się wydaje. Zdaje mi się nawet, że nieświadomie powielasz antypolską propagandę, stosowaną obecnie na zachodzie. Argument ? Niemcy, Bolszewicy, obojętnie, wiedzieli że elitę narodu trzeba wybić i robili to. Obozy zagłady powstały celowo trafiali tam i Żydzi i Polacy, i wcale polaków nie było tam niewielu. Nie zaprzeczam sobie, gdyż w założeniu Słowianie mieli być narodem niewolniczym, ale no sam powiedz, czy żołnierza, który strzela w obronie, którego masz zabić by podbić kraj, weźmiesz w niewolę ? Jak to zrobisz gdy trwa regularna wojna ? Twoje ,,Z żydami można by było załatwić tak sprawę jak to zrobili w Danii" jest infantylne. Polska to nie Dania. Część żydów pouciekała. Znaczna część przeszła na stronę bolszewii.
Ale zrozum, fakt jest faktem że zginęły miliony ludzi, chcesz temu zaprzeczyć ?
Na początku wojny Niemcy zachowywali się w miarę honorowo (vide: przyjęcie kapitulacji na Westerplatte). Niestety był to krótki okres. Zresztą przecież wiesz że w obozach nie ginęli tylko partyzanci. Ginęli zwykli cywile, kobiety, dzieci.
Zauważ napisałem ,,w praktyce" zwykli ludzie byli mordowani, tak się okazało, to fakt.

[Killeras]

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Struktura_ofiar.svg&page=1&filetimestamp=20060803144023

Nie musieli rozumieć. Wysyłano ich za rodinu do przodu i na tym kończyła się ich wiedza i rozkazy. Niewyszkolony i nieuzbrojony żołnierz to jest cywil. Lepiej było dla Niemców wydać trochę pieniędzy na cyklon niż na jedzenie, wyposażenie i szkolenie żołnierza, który był niepewny i nie wiadomo czy po dojściu na front po prostu by nie zdezerterował i wrócił do ruskich walczyć za rodinu.

Czemu Rosja miała takie sukcesy? Bo rozkazy Stalina miały jakiś sens i były wsparte NKWD. Oddziały tej formacji stały za żołnierzami i jeśli, któryś cofnął się i nie chciał ginąć za mateczkę rosję dostawał strzał w tył głowy. Taktyka też była prosta milion z prawej, milion z lewej, a środkiem puścimy czołg.

Na samej górze podałem wykres ilości ofiar z poszczególnych krajów w Oświęcimiu. Polaków-nie żydów jest tam tylko 75k tysięcy. To tak naprawdę bardzo mało. W małym okrążeniu ginęło tylu żołnierzy w kilka tygodni, a zbrodnie w obozach trwały kilka lat. Kontrowersje budzi to, że byli to cywile i przetrzymywani byli w okropnych warunkach.

Katyń tak osławiony to też wielka lipa. Zginęło tam mniej niż 50 tysięcy ludzi. Niby, że to była elita społeczeństwa. Ale niby kto walczył na frontach? Też elita przecież. Chłop szczerze ma w nosie w jakim kraju mieszka. Tak samo będzie sobie sadził i hodował w Polsce jak i w Rzeszy. Więc po co ma się wlec na jakąś wojnę o jakieś tam granice i jakieś państwo które go nie dotyczą i nigdy ich nie widział.

Killeras:
To wszystko zasłyszałem sam. Bariera językowa wg. mnie to nie problem, gdyż nawet z odległych rejonów żołnierze jakoś z rosyjskojęzycznymi dowódcami musieli się komunikować. Przecież raczej musieli znać rosyjski. Wiadomo że nawet ci niewyszkoleni i nieuzbrojeni sowieccy żołnierze zwiększyli by armię liczebnie. Na pewno jakieś zastosowanie w armii by się im znalazło. Przecież jakby było dokładnie tak jak piszesz to każdy sowietów mógłby pokonać, no, jak wiadomo nie do końca tak było. To była prawdziwa masa ludzi.
Co do tej drugiej kwestii, to przyznam się, do końca nie wiem. Ale wiadomo że pakt Ribbentrop-Mołotow byłby raczej realizowany.
Co do Twojego ostatniego akapitu, to nie takie proste jak się wydaje. Zdaje mi się nawet, że nieświadomie powielasz antypolską propagandę, stosowaną obecnie na zachodzie. Argument ? Niemcy, Bolszewicy, obojętnie, wiedzieli że elitę narodu trzeba wybić i robili to. Obozy zagłady powstały celowo trafiali tam i Żydzi i Polacy, i wcale polaków nie było tam niewielu. Nie zaprzeczam sobie, gdyż w założeniu Słowianie mieli być narodem niewolniczym, ale no sam powiedz, czy żołnierza, który strzela w obronie, którego masz zabić by podbić kraj, weźmiesz w niewolę ? Jak to zrobisz gdy trwa regularna wojna ? Twoje ,,Z żydami można by było załatwić tak sprawę jak to zrobili w Danii" jest infantylne. Polska to nie Dania. Część żydów pouciekała. Znaczna część przeszła na stronę bolszewii.
Ale zrozum, fakt jest faktem że zginęły miliony ludzi, chcesz temu zaprzeczyć ?
Na początku wojny Niemcy zachowywali się w miarę honorowo (vide: przyjęcie kapitulacji na Westerplatte). Niestety był to krótki okres. Zresztą przecież wiesz że w obozach nie ginęli tylko partyzanci. Ginęli zwykli cywile, kobiety, dzieci.
Zauważ napisałem ,,w praktyce" zwykli ludzie byli mordowani, tak się okazało, to fakt.

Zawsze przecież brano jeńców wojennych. W średniowieczu rycerze sami się potem wykupywali lub robił za ich król. A niby kto wstawiłby się za anonimowych żołnierz z nieistniejącego państwa?

[Earendur]

Po co elitarnym jednostkom niemieckim niewyszkoleni Rosjanie? Hahahahahha
Jak Niemcy pokazywali sowietom wszystkie swoje najnowocześniejsze osiągnięcia, to ich przedstawiciele byli na nich źli, że odrywają ich od pracy pokazując rupiecie, który wyszły z użycia w ZSRR 10 lat wcześniej.

[Killeras]

Źródło poproszę.

[Earendur]

Wiktor Suworow, "Samobójstwo", rozdział 14, w moim wydaniu strona numer 211.
A żebyś się nie trudził, zacytuję Ci kawałek:

Wiosną '41 roku wywiad niemiecki przeprowadził podstępną operację. Do Niemiec zaproszono grupę wysokiej klasy radzieckich ekspertów od broni pancernej. Hitler osobiście obiecał im pokazać wszystkie niemieckie osiągnięcia w dzledzinie techniki czołgowej bez Żadnych ograniczeń. Spełnił tę obietnicę i Zaprezentowano gościom naJlepsze niemieckle czołgi.
Na krótko przed delegacją radziecką niemieckie zakłady czołgowe odwiedziła delegacja amerykańska. Amerykanie byli zaszokowani niemieckimi osiągnięciami. I oto zjawia się delegacja radziecka. Inżynierowie obojętnie prześlizgnęli się wzrokiem po okazanych wozach bojowych i zażądali, by zabrano ów przedpotopowy sprzęt i pokazano im to, co obiecywano - nowoczesne czołgi. Niemcy zapewniali, że pokazują to, co mają najlepszego. Radzieccy inżynierowie nie uwierzyli Ale Niemcy nie kłamali. Rzeczywiście pokazali najlepszy sprzęt. Radzieccy eksperci wiedzieli oczywiście, że Niemcy są katastrofalnie nieprzygotowane do wojny, że Niemcy są zapóźnione pod względem liczby i jakości uzbrojenia, ale nie mogli uwierzyć w aż takie zacofanie.

Kopiowane z pdf, więc sorki za jakieś literówki.
Akapit niżej tenże Suworow pisze: "Zdarzenie to opisało wielu niemieckich pamiętnikarzy [...]"

[mmmmoooo]

Tak żeby nikt się nie pluł na post Earendura na górz, że jest głupi i bez sensu.

Wiosną '41 roku wywiad niemiecki przeprowadził podstępną operację.

[Killeras]

No w sumie w 1941 Niemcy nie mieli zbyt dobrych czołgów. Ich Pz'ty nie dorastały do pięt T-34, albo KW. Miały jednak sporą zaletę: dobre dowodzenie i niezawodność. Radzieckie czołgi bardzo łatwo się psuły(słabe wykonanie, materiały i błędy konstrukcyjne) i trudno je było naprawić: odholować wielkiego KW z pola bitwy podczas starcia było ogromnie trudno, a unieruchomiony był łatwym celem dla samolotów i artylerii.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR

Tam na samym dole masz tabelkę z ilością czołgów.

Popatrz sobie ile jest dobrych czołgów(KW-1 i T34), a ile słabych czołgów. Przecież takie konstrukcje jak T-28, czołgi z serii BT, T-26 były już przestarzałe o co najmniej kilkanaście lat.

Jak wspomniał mmmooo to była akcja mająca na celu oszukanie wroga, a nie poinformowanie go o tym, że jakie to mamy super uber słabe tanki.

[Guciioo]

Temat ożywa ?